关于国企改革

　　第一财经：我们注意到当前的改革再次把国有企业改革列为改革的重中之重。我们也看到以前说要管好企业，现在则要管好企业的资本。这样的一个改变，您觉得背后深层的原因是什么？

　　吴敬琏：这可能是三中全会吸收产业界和经济学界的讨论后在国有企业问题上最重要的一个突破。这是一个方向性的转变，过去政府直接管企业，政府官员就变成了企业的经理人。这是不正常的，这是搞不好的。因此这是一个非常重要的变化，现在的问题就看怎么落实了。

　　第一财经：谈到国企改革，您怎么看去年上海推出的国有企业改革20条？

　　吴敬琏：上海特别重要，上海是一个国有企业比重特别大的城市。它的改革对全国是有影响的。我所知道的是上海以前把家化卖了去充实社保基金，我对这个事情给予很高的评价。我认为现在为了防止出现系统性危机，这件事要抓紧做。因为十八届三中全会里面讲了要拨付国有资本去充实社保基金，我们社保基金的缺口是相当大的。但现在还没有看到动作。这个决定不但是有关国有经济的改革，而且是一个防止资产负债表里负债率太高、防止出现系统性危机的有效办法。

“人既是天使又是魔鬼”

　　第一财经：我们都知道民以食为天，但还有一句话叫病从口入。大家对食品安全问题，现在已经到了一个谈虎色变的状态。很多父母亲在为孩子选择食品时相当头疼。您怎么看待食品安全？

　　吴敬琏：这是一个非常复杂的问题。它需要有一个系统的解决，因为食品安全问题难在信息不对称，就是每一个消费者很难知道这个食品到底是安全的，还是不安全的。每一个消费者要消费成千上万种产品，他没有这个可能性去了解每一个产品的制造过程、含量等。所以应该有整个系统来保证它的安全。

　　那么首先就是要解决信息不对称的问题，要使得信息的弱势方能掌握信息。每一个食品上面都要标明它的成分，它有哪些规定的对于健康会有影响的成分。政府一方面运用机构去检查是不是如实披露，另一方面要有一些社会机构包括法律的体系、消费者协会，消费者协会帮助相对弱势方研究各种食品，法律体系能够对违反规定没有正确披露的起诉。

　　但是现在的问题是，我们在形式上很早就开始建立了，比如说消费者协会。但一开始好像就有问题，因为消费者协会往往是工业部门建立的，信息强势方掌握着这个协会。

　　加上我们还有一些更大的体制性问题，就是企业往往属于当地政府，于是它就有了保护。往往发生了食品的品质问题后，当地的执法机关是保护当地企业的。所以就需要把这个问题理清以后系统性地解决。比如三中全会就针对这一类问题，把县级法院的人财物升到了省一级去管，这就是防止司法地方化的一种做法。

　　另外，我们的体制、老的观念好像阻碍了我们这方面能够做得更好。老的体制我刚才已经说了，比如企业都跟当地政府有太过密切的关系，使得它不能秉公执法。

　　第一财经：改革开放30多年，大家的生活发生了这么大的改变，为什么对物欲对金钱的追求反而是愈演愈烈了？

　　吴敬琏：这个背后有一个假设，好像这一切是因为人的私欲所造成的。这个假设好像有一点危险，它会导致一些很不现实的结论或者是很悲观的结论。

　　一种结论就会是想办法消灭利己心，但这个肯定是劳而无功的。绝大部分人都存在利己心，所以我还是赞成经济学祖师爷亚当·斯密的办法，就是说人既是天使又是魔鬼，你先假定所有人都是利己的，然后你建立一个制度，就是看不见的手。看不见的手使得每个人要追求自己的利益，就必须为社会服务。另外还有一面就是要提升人的道德情操，发扬人的同情心、利他之心。这样两手来做。