茅:不一定,我们过去的教育有很多的误解。过去我们认为有钱人就是剥削者,只有劳动才能创造价值,你不劳动哪来这么多钱啊,我们要彻底清算这种剥削理论。要让大家明白富人的财富不是剥削得来的了,是他凭本事创造的。
记:但现在民众中有不少认为富人“为富不仁”的观点。
茅:我这里所说的富人不包括贪污盗窃、以权谋私、追求不义之财的那些人,而是指诚实致富,特别是兴办企业致富的企业家和创业者。我愿意为这样的富人说话,那些是寄生虫甚至害虫不在此列。
记:但也有批评你替富人说话的观点,比如拿房地产商暴利为例,你怎么看?
茅:富人也不一定都是房地产商,当然房地产商都是富的。房地产有它的特殊性,玩的是土地与资本,这两样都不是市场配置的。暴利是与它不充分竞争有关系,因为与权力相结合。可是这件事不能仅仅怨开发商。
记:十七大是怎样为富人提供创造更多财富的土壤的?
茅:鼓励财产性的收入,靠钱赚钱啊。赚钱是两条路,一条是用劳动,一条是通过资本。现在要强调是资本创造财富,有人买房出租收租金,钱存在银行吃利息,这些也是资本收入。
记:鼓励财产性收入的意义在哪里呢?
茅:现在大家都说贫富差别大,但这次十七大又重申了鼓励财产性收入,我的理解是,财产性收入并不因贫富分化而限制,财产性收入穷人是没有的,钱越多财产性收入越多,这说明共产党要坚持改革,坚持市场性经济。
富人要慷慨 穷人不仇富
记:穷人与富人存在着怎样的相互关系呢?
茅:我为富人说话不仅是为了富人,更是为了大多数的穷人。因为他们最终也要变富。如果把富人都打倒了,穷人还有前途吗?
以前历次政治运动搞“阶级斗争”,彻底把富人打倒了,中国没有一辆私人小汽车,大家不敢当富人,当了富人就会不能入党,孩子不能上大学,不能参军,这辈子就没有前途了。富人在当时成了被歧视的对象,没人敢于变富人,连作梦都不会想,结果就变成穷人国了。记:这种惨痛教训值得记取。
茅:是啊,赚钱是很痛快的事,斗人是很痛苦的事。穷也罢了,高兴就行,但它不让你高兴,还要斗。以阶级斗争为纲,斗得家破人亡,妻离子散。
记:怎样才能保护富人呢?
茅:应该保护富人的财产权,包括经营权、收益权、处理权,三者结合,缺一不可。
记:富人应该怎样看待穷人呢?
茅:要告诉富人,你们之所以致富,是因为有工人农民,有改革开放。
记:如果让富人能帮助穷人呢?
茅:这个社会很多富人,但他们没有机会为穷人办事,要给他们创造机会。这些富人朋友也想捐款,但捐给谁?捐给政府他有点不放心,你要做出样子来让他们相信,这钱用得公平透明才行。
记:你理想中的富人与穷人关系是怎样的?
茅:分歧是难免的,但可以构建和谐。像狄更斯小说里的富人那样乐于帮助穷人,有慷慨情怀。穷人则大度不仇富,有感恩之心。